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NOTÍCIAS DO DEPARTAMENTO
Entrevista com a Comissão Organizadora do Ciclo de Debates: Psicanálise em trabalho
Em 27 de março, a equipe do Boletim Online realizou a seguinte entrevista com Lucía Barbero Fuks e com Silvia Alonso que, ao lado de Flavio Ferraz, compõem a comissão organizadora do novo ciclo de debates do Departamento de Psicanálise.
Boletim Online: Como surgiu a ideia deste ciclo de debates, Psicanálise em trabalho?
Silvia Alonso: Já no ano passado, talvez retrasado, comentávamos sobre o tempo transcorrido desde o último ciclo. Depois aconteceu de se esgotarem os livros relativos ao primeiro e ao segundo ciclos (respectivamente Freud: um ciclo de leituras e A clínica conta histórias), e a ideia de reeditá-los. Então de alguma forma se juntaram as duas coisas, pois colocar o trabalho do curso no campo, para ser conhecido fora, é um dos sentidos destes debates.
Lucía: Devido ao trabalho de reedição dos livros, juntou-se um grupo um pouco diferente - pois o primeiro ciclo foi iniciado por Silvia com Ana Leal, e depois disso, Flavio e eu organizamos os outros ciclos. Esta junção se estendeu então à nova comissão organizadora. A ideia dos ciclos tem a ver com dinamizar a comunicação entre os próprios professores do Curso de Psicanálise, e também apresentar o trabalho para o Departamento. São 21 pessoas trabalhando no curso e então, para apresentar o trabalho de nosso grupo, precisa de tempo, precisa de espaço, para que todo mundo sinta que tem possibilidades de participação. E há também uma coisa antiga, desde o início do curso: por anos me senti constrangida por pensar que a história só podia ser contada verbalmente, que não tínhamos nada escrito. Agora temos o livro da História do Departamento, agora temos o Guia, temos vários livros que mostram nosso trabalho e pensamento, quer dizer, agora me sinto tranquila.
Silvia Alonso: Isso foi muito forte na organização do primeiro ciclo e do primeiro livro. Havia 18 anos de existência do curso, um monte de tempo, de história, de trabalho feito, de clareza na montagem do projeto e da transmissão que se dava nos seminários, toda uma força imensa de trabalho que não saía para fora, havia pouco debate que circulasse mais em geral, entre todos os alunos, todos os professores e com as pessoas do Departamento também.
Boletim Online: E para dentro do Sedes?
Silvia Alonso: Para dentro do Sedes também. E para fora. Foi para todos estes âmbitos que, de alguma maneira, a gente pensou que seria interessante dar a conhecer o trabalho que se fazia na transmissão. Tão claramente que todas as mesas eram organizadas a partir de um texto trabalhado em um seminário. Este foi o primeiro ciclo, ou seja, cada dois professores trabalhavam um texto de Freud que davam em um seminário, tentando transmitir tudo isto: o trabalho rigoroso que se fazia da leitura do Freud, a inclusão de alguns pós-freudianos - que permitia enriquecer esta leitura, complexificá-la, ampliá-la -, mas fundamentalmente a partir dos textos de Freud, e na relação com a clínica também, se ancorava toda a concepção básica que a gente tinha da transmissão. Havia um projeto geral que era consistente, estava assentado, que fazia uma boa produção no trabalho, e que tinha essas direções gerais básicas. Cada dois professores escolheu um texto de Freud para mostrar isto, como se lia Freud mesmo, todos e cada um.
Boletim Online: O texto era proposto?
Silvia: Não, cada professor escolhia o texto que queria, a partir do seu trabalho no seminário, daí se juntou os que escolheram o mesmo texto, dois por mesa. E naquela época era tudo muito novo, no sentido de abrir o debate - tanto que este primeiro livro incluiu a transcrição dos debates - mas era muito nova a coisa da escrita, ou seja, os psicanalistas em geral não tinham nesta época muita prática de escrita. Depois, todo o movimento de entrada dos psicanalistas na academia foi sofisticando a coisa, mas realmente, de publicação do Sedes, acho que a gente tinha apenas uma apostila de uma jornada de psicoterapia e psicanálise. E por um outro lado, nunca se tinha feito um evento para apresentar para fora o trabalho do curso, ainda que se fizessem muitos eventos: teve essa jornada de psicoterapia, uma jornada de psicanálise e instituição e todos os eventos em que convidávamos para darem conferências: Basaglia, Monique Schneider, León Rozitchner, entre outros.
Lucía: A conferência era um disparador, e aí todos estávamos. A partir do 2o ciclo de debates, os ciclos foram mais amplos, e surgia a Escola Francesa, não só Freud, surgia um panorama teórico mais aberto. O sintoma e suas faces surgiu claramente a partir do interesse de pensar um trabalho sobre o sintoma, quando verifiquei que 90% da bibliografia existente era absolutamente lacaniana. Praticamente não havia bibliografia que não fosse lacaniana. Daí pensamos, com Flavio, vamos trabalhar este assunto! Vamos pensar o sintoma com a nossa cabeça, de diferentes formas. Acho que este livro, atualmente, poderia ser consultado como um panorama assim: o que se pensa do sintoma, não só pela escola lacaniana.
Silvia: A realidade da escrita dos analistas em geral mudou muito, daquela época em que a gente escrevia com caneta e papel até hoje. O panorama editorial mudou muito. Quando começamos a fazer a Percurso, por exemplo, o trabalho de edição era absolutamente artesanal: o Conselho Editorial fazia rodízio para estar na realização, na gráfica, enquanto se imprimia Percurso, porque se imprimia de um modo absolutamente artesanal, manual, e saiam muitíssimos erros, então a gente se rodiziava e ficava em plantão, controlando o trabalho de edição. Por um outro lado, a psicanálise tinha uma tradição oral muito forte. Depois, com a vinculação com a academia foi que a escrita se fez mais forte também. Mas os analistas em si não tinham muito a tradição da escrita. Tanto que me lembro inclusive que, na organização deste 1º ciclo, tivemos que vencer bastante resistência, porque as pessoas diziam: mas para que escrever, para que publicar? Não tínhamos muito esse caldo, essa ideia de que fosse importante. Mas fazer este primeiro livro permitiu ver como tinha sido bom aquele primeiro ciclo.
Boletim Online: Quando fizeram o primeiro ciclo, a ideia do livro já estava posta?
Silvia: Não, não existia. Depois de acompanharmos o ciclo ao longo de todo o ano, Ana Leal e eu achamos que o material tinha sido riquíssimo e eu pessoalmente pensava que a gente devia publicar, tanto que tinha participado da fundação da Percurso em 1988, eu pensava que o Departamento devia fortalecer a escrita. Mas no ciclo não, a gente não tinha a ideia de fazer o livro. Transcorreu muito bom, vimos que os textos eram excelentes, vimos que o produto era muito bom e um dia marquei uma conversa com Manoel Berlinck, levei todo o material e falei: Temos esse material, será que a Escuta se interessa por fazer uma publicação? Ele pegou o material e uma semana depois me ligou para dizer que a Escuta se interessava muito. Mas as pessoas não tinham uma tradição de escrita, não tinham computador, era tudo feito para dizer e para se apoiar na leitura, mas não eram textos que estivessem prontos. E fundamentalmente resolvemos incluir o material dos debates, o que foi uma ousadia, publicar debates ao vivo!
Boletim Online: Isso mostra que, entre o oral e o escrito, há um 3º elemento, que é o debate, ou seja, o que se fundou foi uma tradição de debate?
Silvia: sim, a inclusão dos debates mostrou este momento.
Lucía: Depois, era quase inerente que o ciclo terminava em um livro, e Flavio, que é editor, já estava presente na organização, a escrita já circulava mais, e os livros já eram quase como uma coisa certa. Nos livros subsequentes não publicamos os debates - sendo que sempre aconteceram e são o ponto alto da discussão -, porque a transcrição de um debate é complexa.
Boletim Online: Houve consequência no estilo de apresentação ao término desta passagem para o escrito?
Lucía: Não, porque as pessoas sabem que têm tempo entre o trabalho que vai ser lido e o trabalho publicado. Neste ciclo, Psicanálise em trabalho, por serem 3 integrantes na mesa, temos pedido que os textos sejam curtos, 20 minutos, e temos um acordo de que o texto a ser publicado pode ser estendido, complementado, expandido. Mas que agora estamos solicitando uma apresentação oral, com uma dinâmica de debate, e por isto vamos concentrar um pouco mais a proposta de cada um para este debate.
Ainda da história dos livros anteriores, queria dizer que sempre fomos pesquisando algo: quando chegou Desafios para a psicanálise contemporânea, com Flavio pensamos na possibilidade de que os coordenadores de mesa tivessem uma colocação inicial do assunto, ou seja, além de coordenar a discussão, apresentar a mesa. Mas isto levou os coordenadores a solicitarem os trabalhos com antecedência, para eles pensarem no assunto, e muitos de nós não queríamos entregar antes, porque se escreve até a última hora, e alguns coordenadores se expandiram mais, ocuparam mais tempo.
Silvia: Então, em algumas mesas acabava ficando uma espécie de 4o texto e, ademais, que antecipava o que iria ser dito nos outros textos.
Lucía: Alguns se ativeram bem à proposta, outros não, e resolvemos não mais fazê-lo. Neste novo ciclo, o coordenador vai ter que ser bem enxuto porque são três integrantes, e o debate é para nós importante. Outra coisa, sempre cuidamos de que os ciclos fossem uma via de abertura do trabalho do Curso de Psicanálise para a comunidade Sedes, para o Departamento, para os alunos, ex-alunos e para as pessoas de fora, mas sempre cuidamos que os coordenadores de mesa fossem do Departamento.
Silvia: Inclusive desta vez a gente tentou que os coordenadores fossem dos diferentes grupos que estão trabalhando no Departamento.
Boletim Online: Entendemos que em 1995 se inaugurou não só um dispositivo de encontro continuado entre os alunos e os professores, mas que afirmava o interesse na conversa com o coletivo do Departamento. Como isso investe o Curso, que tipo de efeito produz?
Lucía: Um efeito imediato é a bibliografia, porque se pesquisamos os programas de todos os seminários, em qualquer destes programas há um ou vários textos de algum dos livros. E quando se enumeram agora as mesas deste próximo ciclo, a maior parte tem uma filiação com os seminários também.
Silvia: Ah, sim, este ciclo de alguma maneira retomou isto: não há um texto do Freud, mas as temáticas dos seminários.
Lucía: O que mostra o comprometimento dos professores com os assuntos de sua transmissão.
Boletim Online: O Curso de Psicanálise é um curso que frutifica: produz evento, produz estes vários níveis de interlocução, produz publicação, produz colóquio de monografias e, historicamente, um desses frutos foi o próprio Departamento, ao qual o curso renova a oferta da sistematização de um pensamento. Agora, feito o debate, o que advém do Departamento para o Curso, ou seja, como a presença viva dos colegas do Departamento alimenta o trabalho de vocês?
Silvia: É um debate que se amplia, pelo qual certamente recebemos opiniões, respostas, colocações que enriquecem a cada um dos apresentadores e, neste sentido, também o conjunto dos que estão fazendo o trabalho de transmissão.
Lucía: Ao compartilhar a avaliação dos ciclos, percebemos que todos eles dinamizaram a relação entre os professores. Ninguém duvida do trabalho do outro - e o respeita -, mas muitos de nós não transitamos pelo trabalho do outro, e o ciclo potencializa essa conversa produtiva. E quando pensamos O sintoma e suas faces juntando os 3 cursos, também foi assim: qualquer um que trabalha com psicanálise tem algo a dizer sobre o sintoma, então este foi o ponto de disparo de nos escutarmos, de abrir coisas.
Silvia: Algumas vezes surgiram propostas em torno de como as próprias produções, que estão nos debates e nos livros, poderiam ser utilizadas depois, se a gente poderia fazer outros encontros, se levantaram ideias assim, mas não aconteceu. Acho que, para onde volta a continuidade do debate é para o trabalho no Curso, no trabalho com os alunos certamente, pois uma parte dos alunos assiste ao ciclo e, em relação às temáticas em que fazem os seminários, costumam voltar questões e as incluímos na continuidade do trabalho.
Lucía: A outra coisa que os alunos valorizam muito é a possibilidade de, em um curto espaço de tempo, conhecerem os professores, pois às vezes podem passar o curso inteiro sem ter alguma atividade com uma dessas pessoas.
Silvia: E vêem os professores conversando entre eles também, nos debates ou na própria mesa.
Lucía: Requer trabalho. Acho que por isto colocamos Psicanálise em trabalho também: o trabalho do psiquismo, o trabalho nosso, psicanálise em trabalho. Fizemos um jogo com o assunto da palavra porque nosso curso se chama só Psicanálise, ou seja, a psicanálise toda e o nosso curso em trabalho, o Curso de Psicanálise trabalhando.
Boletim Online: Lembrou-nos a expressão de Laplanche, "fazer trabalhar Freud", nessa linha do rigor conceitual que se procura investir em todos os ciclos. Mas também pensamos que remete aos diversos momentos da obra freudiana em que a dimensão do trabalho se apresenta: o trabalho do sonho, o trabalho do luto, a exigência de trabalho pulsional, a perlaboração.
Faz sentido pensar assim? A que trabalhos o tema central do debate visa apontar?
Silvia: Tudo isto que você apontou esteve na ideia do ciclo e no nome. Certamente a questão de fazer trabalhar o texto do Laplanche está, desde o primeiro ciclo, mas não foi Laplanche o disparador. Mas isto que você está colocando, da força que o conceito de trabalho tem em Freud, e que marca uma perspectiva de funcionamento psíquico e de trabalho clínico - falar do trabalho do sonho, do trabalho do luto, do trabalho da morte imprime uma forma de entender o funcionamento psíquico, que vai se reverter no trabalho clínico, certamente. Uma forma que enfatiza a dinâmica, que enfatiza os processos psíquicos de elaboração e sua complexidade. Priorizar este conceito se relaciona, portanto, a uma forma de pensar teoria e clínica.
Lucía: Agora estava pensando que um subtítulo poderia ainda ser "o trabalho do analista". Psicanálise em trabalho: a psicanálise como um todo, o nosso curso trabalhando e o trabalho do analista, porque se juntamos pela via da perlaboração, estamos mostrando o trabalho do analista, porque o trabalho do analista não é só na clínica concreta com o paciente, é também o trabalho de pensar a psicanálise, o aparelho psíquico funcionando.
Boletim Online: Trabalho remete também a construção? Um curso de psicanálise em trabalho significa que não é um curso que transmite algo que está acabado, concluído, mas algo que está em construção?
Lucía: Sempre em construção, sem dúvida, apesar de estar em um prédio meio tradicional (risos).
Boletim Online: Pensando naquele aspecto que vocês já comentaram, sobre o ciclo também constitui-se como espaço de intercâmbio com outros psicanalistas do Sedes e ainda com participantes externos ao Instituto: como o atual trabalho de divulgação deste próximo ciclo visa alcançar colegas que poderíamos designar como "amigos do Departamento"?
Silvia: A divulgação do ciclo a gente mandou para todos os cursos do Sedes.
Lucía: Há um acordo de que os cursos da área de psicanálise que estão dentro do Instituto podem compartilhar a mala direta, bastou só pedir autorização e, por exemplo, com Psicossomática, Psicanálise da criança e Formação em Psicanálise existe como que um acordo de mala direta para livros, eventos e - especialmente com Psicanálise da criança e Psicossomática - participamos às vezes dos eventos uns dos outros. Psicossomática tem convidado professores para os eventos deles, então temos uma familiaridade grande. A outra coisa é que, num contato mais pessoal, poderíamos nos dar o direito de convidar algumas pessoas próximas, para que viessem a tal mesa ou que viessem assistir a nosso ciclo.
Silvia: Pedimos, ainda, para algumas pessoas que são do Departamento mas que dão aula, por exemplo, no curso de Psicossomática, para fazerem uma divulgação especial em suas próprias aulas.
Lucía: Foi interessante nos ciclos anteriores que, às vezes, professores da PUC pediam uma espécie de bônus para seus alunos da Universidade, e sempre abrimos este espaço.
Sílvia: Há um folder impresso que se distribui e afixa em diversas instituições como USP, PUC, A Casa e, nas atividades do Sedes, este material entra nos diários dos professores dos 3 cursos, para que conversem com os alunos.
Boletim Online: Os temas das mesas de debate dizem claramente das temáticas que são eixo dos seminários do curso: o sonho, a pulsão, mas propõem recortes específicos, por exemplo, ao abordar o além da interpretação dos sonhos. Ano passado foi ano do colóquio das monografias, e esse seria uma espécie de colóquio dos professores?
Lucía: Quando falamos desta proposta de evento para os colegas - porque é sempre assim, os organizadores conversamos entre nós, pensamos, vimos a viabilidade e levamos a ideia para a equipe na reunião de professores - perguntamos, quem quer participar? É absolutamente aberto, não convidamos, é de direito que todos os professores possam participar. E dissemos também: definam o assunto que vão querer trabalhar. Depois da reunião, por e-mail, informam: "Participo, e meu tema é tal". Em função da resposta temática que o grupo todo nos devolve , nós organizamos as mesas. Não é que nós pensamos as mesas e convocamos as pessoas.
Silvia: Sim, o trabalho dos organizadores é de ir coordenando isso que chega como proposta.
Lucía: E praticamente 90% respondeu com o que está trabalhando durante o ano no curso.
Silvia: Se colocamos um eixo temático, como foi na Jornada sobre o sintoma, já se recorta o campo. Inclusive quanto ao ciclo dos Desafios: era um tema mais amplo, mas de alguma maneira recorta o campo. Dessa vez, a gente não propôs um tema, mas algum recorte que vimos foi pensar que se trabalhasse um pouco a partir do que estava sendo transmitido no curso. Isso não é uma coisa burocrática normativa, ou seja, um professor pode ter escolhido o tema de seu seminário anterior, mas de alguma maneira a gente acenou com o trabalho que estava sendo realizado no curso, porque a gente também vai se encaixando nos seminários do curso de acordo com as temáticas os as questões que nos impulsionam. Assim, Psicanálise em trabalho não se confunde com Psicanálise do trabalho.
Lucía: Trata-se das temáticas que estão sendo compartilhadas, independentemente do que cada um de nós vai eventualmente abordar em suas comunicações noutros espaços tais como congressos, teses, etc.
Silvia: Devido à proposta de que, entre outras coisas, o ciclo seja também uma divulgação para o campo, do que se está trabalhando no curso. O que a gente tem visto, ao longo desta história toda, é que uma divulgação formal - tipo folheto - da existência do curso, na verdade não é uma divulgação que traz alunos para o curso: os alunos vêm porque conhecem, ou porque conhecem o amigo que fez, ou porque acham que a linha de trabalho é tal, ou porque conhecem os professores, ou porque leram textos das pessoas que trabalham. A gente vai chegando à conclusão de que a melhor forma de divulgar o curso é divulgar o trabalho que se faz no curso - e, em parte, o ciclo entra dentro disso, não? Mostra o pensamento como uma forma de que as pessoas também escolham pelo pensamento.
Boletim Online: O pensamento de um Departamento em que existe uma singularidade da fala que emerge dessa construção coletiva. O curso foi um foco de produção para cada um, não?
Lucía: Sim, e você se sente tendo que devolver isso para o coletivo, porque é algo criado entre todos.
Silvia: Uma forma de pensar que é do Departamento está especificamente aí, no trabalho de transmissão.
Boletim Online: Enquanto professores do Curso de Psicanálise, como vocês avaliam a função dos livros dos ciclos de debates no trabalho de transmissão?
Silvia: Uma questão seria como incluir mais do que se inclui até agora essas produções na leitura, mas elas estão.
Lucía: Os livros não estão baratos e, de fato, uma das coisas que fizemos foram pacotes de oferta, porque o importante é que a produção circule. Através da experiência com o curso de Conflito e sintoma, é impressionante ver como existe o que chamaríamos filiação: um grande número de alunos que vem da PUC, inteligentes, jovens, com um bom caminho, com professores que tem sido do Instituto, estão lá, entram com força e depois ficam filiados, vão para o Curso de Psicanálise, transitam pela leituras, existe um fio.
Silvia: Ciclo e livros entram, com relação ao Departamento, como uma das formas de criação de identificações, de identificação do projeto e de identificar-se com uma forma de pensar psicanálise. Nestes ciclos apresentamos a produção de psicanalistas que fazem parte de um projeto institucional e de uma forma de transmissão. Tanto que, quando você lê os livros, é muito interessante como, dentro de toda a heterogeneidade da produção, você encontra também muita afinidade de pensamento.
Lucía: Muita complementaridade.
Boletim Online: Ou seja, estes ciclos não são só algo que promove continuidade, mas também expressão de continuidade.
Lucía: E, também, indiretamente, são como uma reafirmação da proposta temática dos seminários desenvolvidos no Curso de Psicanálise. Revisar a temática é uma das pautas da equipe docente e, desta forma, o ciclo coloca o próprio programa do curso em trabalho. Saiu redondo assim.
Boletim Online: Como comissão organizadora, vocês contam com outras contribuições, outros parceiros?
Silvia: Quando organizamos os encontros do Feminino, por exemplo, ou outros eventos do Departamento, a gente trabalhou muito junto com o articulador da área de eventos. Desta vez não, porque só agora é que Noni entrou no Conselho como articuladora de eventos, e não estava quando começamos a organizar o evento. Colaborou Cida, que vai fazer a apresentação como articuladora da área de cursos, e foi através dela que fomos apresentando ao Conselho as propostas conceituais, gráficas, orçamentárias, tudo o que o Conselho tinha que acompanhar e aprovar.
Lucía: Existe também um histórico que dá um antecedente que alivia, porque já em outros tempos nos desgastamos com aprovações, mas agora os ciclos de debates já entram dentro das coisas que o Conselho aprova.
Silvia: Foi uma situação muito tranquila, em que o Conselho esteve absolutamente bem disposto a facilitar que o ciclo se fizesse, e se fizesse bem, a facilitar os prazos, teve uma atitude super colaboradora.
Boletim Online: Existiu alguma articulação com os outros dois cursos do Departamento?
Lucía: Convidamos um coordenador de mesa de cada curso: Eliane Berger, de Conflito e Sintoma e Mania Deweik, de Psicopatologia Psicanalítica e Clínica Contemporânea.
Muito bom, estamos conversados! Até lá!
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